A, dodam jeszcze że tej samej tjunerskiej firmie udało się wyprodukować niejeżdżące lub z problemami:
kymco S9
Aprille
roxa
motomagnusa
budżety na te projekty były miedzy 1500 a 5000zł i ani kasa nie robiła tu różnic ani chińskość czy japońskość sprzętu.
ludzie panie robili.
Wombat napisał:
A, dodam jeszcze że tej samej tjunerskiej firmie udało się wyprodukować niejeżdżące lub z problemami:
kymco S9
Aprille
roxa
motomagnusa
budżety na te projekty były miedzy 1500 a 5000zł i ani kasa nie robiła tu różnic ani chińskość czy japońskość sprzętu.
ludzie panie robili.
Racja, zepsuć można wszystko - tu akurat pochodzenie sprzętu nie gra roli:)
Pewnie. Tylko dużo chińczyków jest finalnie składana u nas przez sezonowych serwisantów z łapanki i są "psute"od początku.
devlin napisał:
Nie mówię, że chińczyk to jest samo zło i Cię zabije (choć przypadki pękania ramy bez powodu też są odnotowane...).
No, tak jak i supersportowych suzuki klasy litra...
WSZYSTKO SIE PSUJE lub czasem ma wady fabryczne, czasem konstrukcyjne. Maje i audi TT i Koenisegg, Range Rover i Lexus LS.
Chinole pewnie mają ich więcej. Nie mamy statystyk ale pewnie nikt z tym nie będzie dyskutował.
A z drugiej strony. 70% rynku to dwie chińskie marki, markowe to łącznie z 6%, reszta to inne chinole i 2-3% kymco i syma plasowanymi powiedzmy pośrednio.
Skoro 90 na 100 skuterów to chinole to i nic dziwnego że na forach trafia sie głównie na problemy chinoli. A i piszą głownie ci co mają problemy a nie ci co jeżdżą bezawaryjnie.
"mamy market, stoi bassa, kupujemy, za tydzień oddajemy do mechanika, gdzie spędza swoje pierwsze (i nie ostatnie) dwa tygodnie w naprawie."
To jest właśnie przykład stereotypu o którym pisałem. Ja sie wiec pytam jaki procent sprzedanych w marketach skuterów trafił po tygodniu do mechanika?
Upsss.... nie ma takich danych? To skąd nagle takie stwierdzenia, bo kilka osób narzekało na forum???
Jak jeszcze jeżdziłem 50-tkami, to dla mnie chińczyk był tanio, blisko, nie musiałem szukać i czekać..... a jakby się totalnie rozpadł to mogłem kupić w następnym sezonie nowego, lepszego,ładniejszego itd, bo w rzeczywistości więcej miesięcznie wydawałem na fajki niż kosztowałaby mnie miesięczna rata. Traktowałem ten sprzęt podobnie jak jednorazową maszynkę do golenia wiec nawet w zasadzie nie zakładałem odsprzedaży tylko złomowanie. Przy takiej filozofii markowy sprzęt nie był mi potrzebny.
Jak przesiadłem sie na motocykle, to juz inna sprawa, bo to juz inny poziom wydatków wiec jakość i trwałość nabrała innego znaczenia, ale też nie kupuje maxi Suzuki tylko Kymco, bo mi wystarczy i odpowiada stosunek ceny/jakości
Przepychanki "co lepsze" na tym forum się pewnie nie skończą, ale w praktyce cześciej ma znaczenie co wygodniejsze, prostsze i tańsze ( w danej chwili) oraz kwestia na co mnie stać.
Raven napisał:
"mamy market, stoi bassa, kupujemy, za tydzień oddajemy do mechanika, gdzie spędza swoje pierwsze (i nie ostatnie) dwa tygodnie w naprawie."
To jest właśnie przykład stereotypu o którym pisałem. Ja sie wiec pytam jaki procent sprzedanych w marketach skuterów trafił po tygodniu do mechanika?
Upsss.... nie ma takich danych? To skąd nagle takie stwierdzenia, bo kilka osób narzekało na forum???
Jak jeszcze jeżdziłem 50-tkami, to dla mnie chińczyk był tanio, blisko, nie musiałem szukać i czekać..... a jakby się totalnie rozpadł to mogłem kupić w następnym sezonie nowego, lepszego,ładniejszego itd, bo w rzeczywistości więcej miesięcznie wydawałem na fajki niż kosztowałaby mnie miesięczna rata. Traktowałem ten sprzęt podobnie jak jednorazową maszynkę do golenia wiec nawet w zasadzie nie zakładałem odsprzedaży tylko złomowanie. Przy takiej filozofii markowy sprzęt nie był mi potrzebny.
Jak przesiadłem sie na motocykle, to juz inna sprawa, bo to juz inny poziom wydatków wiec jakość i trwałość nabrała innego znaczenia, ale też nie kupuje maxi Suzuki tylko Kymco, bo mi wystarczy i odpowiada stosunek ceny/jakości
Przepychanki "co lepsze" na tym forum się pewnie nie skończą, ale w praktyce cześciej ma znaczenie co wygodniejsze, prostsze i tańsze ( w danej chwili) oraz kwestia na co mnie stać.
Chciałbym tylko zauważyć, że 15-latek prawdopodobnie nie wydaje więcej na fajki niż kosztuje chiński skuter (choć diabli ich tam wiedzą :) ....Więc kupowanie co sezon nowego raczej odpada.
Danych o usterkowości oczywiście nie ma, ale też nie musi być - weź sprzęgło lub cylinder produkcji chińskiej i połóż obok seryjnego np. Yamahy lub zamiennika choćby Polini. Najlepiej takie używane po ok. 3000 km. Będziesz miał odpowiedź.
"Danych o usterkowości oczywiście nie ma, ale też nie musi być - weź sprzęgło lub cylinder produkcji chińskiej i połóż obok seryjnego np. Yamahy lub zamiennika choćby Polini. Najlepiej takie używane po ok. 3000 km. Będziesz miał odpowiedź."
No i co z tego położenia ma wyniknąć? Różnica w jakości wykonania, owszem, trwałość tu już bym polemizował czy tu wystarczy tylko spojrzeć.
Czy taka "wizja lokalna" jest od razu dowodem, że to się zepsuje i nastapi awaria?
Na "oko" to się ocenia????
Po to są właśnie te raporty, żeby statystycznie pokazać faktyczny stan, a nie jakieś "wróżenie z fusów".
Twoje wypowiedzi można tłumaczyć na trzy sposoby:
1. Udajesz - ot tak dla zabawy, przekory
2. Naprawdę nie rozumiesz (nie sądzę)
3. Pracujesz lub masz kontakty u któregoś z polskich producentów / importerów skuterów / motorowerów
Niewykluczone są też kombinacje powyższych trzech.
Jeżeli jednak jakimś przedziwnym sposobem chodzi tylko o punkt drugi, wytłumaczę Ci to obrazowo:
To tak jakbyś zobaczył mebel ze sklejki bądź płyty wiórowej i obok z litego dębu i dziwił się czemu ten dębowy jest 3x droższy, bo niby dlaczego ma być lepszy - przecież i to i tamto to drewno. Czy też będziesz żądał niezależnych badań, statystyk i raportów potwierdzających, że jednak dębowy mebel jest lepszy od wióra?
Powtórzę jeszcze raz:
chińskie podzespoły, z których naprędce w Polsce składane są Routery, Junaki i inne Ogary wykonane są niechlujnie i z najtańszych dostępnych materiałów, najtańszymi dostępnymi maszynami obsługiwanymi przez najtańszych pracowników. To wszystko prowadzi do tragicznej jakości i spasowania takich materiałów i podzespołów.
Może Tobie potrzebne są raporty niezawodności do oceny chińskiej myśli motoryzacyjnej, mnie wystarczą doświadczenia moje i dziesiątek osób z przeróżnych forów, ale też z mojego otoczenia. O ile jeszcze same silniki (głowica, tłok, cylinder, wał) wytrzymają może te 10 - 12 tys km (u mnie poszło to po 7 000) to osprzęt i napęd to dramat - liczniki, linki, pasek, manetki, klamki, oświetlenie - przecież to pada po kilkuset km od nowości.
I nie akceptuję argumentów w stylu - "bo na forach to piszą tylko ci, którzy mają problem, a to znikomy odsetek". Jeśli ktoś siedziałby w temacie przez te chociaż 2 lata, to zauważy, że na forach poświęconych chińczykom ludzie udzielają się w różnych celach: by pochwalić się sprzętem, zaproponować / zapytać o modyfikację / tuning, kupić/ sprzedać jakieś graty, spotkać się itd. Po niedługim czasie 90% z nich trafia do działu pt. "mam problem".
A ilu z tych co mają problem w ogóle się nie udziela? Przecież masa użytkowników najtańszych motorków to ludzie starsi / nie korzystający z internetu.
I niech ludzie kupują te pojazdy - ok, są tanie, mało palą, części są na szczęście tanie jak barszcz (ze względów wyjaśnionych powyżej)
Tylko krew mnie zalewa jak widzę sformułowania (kłamstwa po prostu), że są to "małe, zwinne, niezawodne, tanie skuterki dla każdego, na każdą kieszeń".
Taaa, pod warunkiem, że kieszeń posiada zdolności regeneracyjne jeśli chodzi o jej zawartość, a w rodzinie jest wujek mechanik, bo gwarancja jest kolejnym kłamstwem, dodatkowo opłacanym przez pseudoprzeglądy za kilkaset zł każdy.
Zdecydowanie pkt 2
Nie rozumiem chinczykofobii.
Toporne wykonanie, tanie wykonanie, tanie materiały nie są od razu synonimem awaryjności
Przykłady
- pistolet maszynowy AK-47, produkowany początkowo w manufakturach, kolba ze sklejki, fatalna jakość spasowania, podatny na rdzę - uznany za jedną z najlepszych broni ręcznych na świecie.
- meble IKEA, tanie, papier, płyta wiórowa, sklejka itp - najczęściej kupowane meble na świecie, ma niektóre wyroby dają...... 10 lat gwarancj
- radziecki Dniepr-11 tzw. czołg na dwóch kołach, typowy wyrób "gniotsja nie łamiotsja"
Itd.....itp.....
Nikt tu nie porównuje wykonania malucha i mercedesa i nie próbuje ma siłę mówić, że to to samo.
Te pojazdy mają być tanie, tanio wykonane i z tanich materiałów, i mają ..... jeździć bo to ich główne zadanie
Za wiele opinii o awaryjności tego sprzętu są odpowiedzialni właściciele, bo to oni próbują z robić z tego mercedesy i grzebią w nich ma potęgę.
Jestem przeciwnikiem wmawiania innym zarówno, że chińczyki to skończony szajs jak i to , że to najlepszy sprzęt pod słońcem.
Wielu ludzi tylko na taki nowy sprzęt ( nie każdy chce używkę ) stać i muszą sami zdecydować czy cena wystarczy aby zrekompensować jakość wykonania, trwałość, ewentualne naprawy itp.
Może używany markowy sprzęt posłużył by im i dłużej..... może.
Do twojej wylicznki dodam więc punkt
4. Staram się być obiektywny, a nie tylko powielać niepodparty konkretami stereotyp, tym bardziej, że mogę, patrząc na skalę sprzedaży, spokojnie stwierdzić, że na każdego,sceptycznie nastawiomego do chińczyków na tym forum znalazłby sie conajmniej jeden zadowolony z jego posiadania
BTW Jak ktoś będzie chciał kupić tanio trampki, też będziesz go na siłę przekonywał do kupna używanych Converse'ów w ciucholandzie???
Nie sądzę, reszta to tylko kwestia..... skali
Jak by co to mam juz od wczoraj tego wonjana 50, przejechałem 120km na dotarciu i jakis większych problemów nie ma.
Zobaczymy później;D
Raven napisał:
Zdecydowanie pkt 2
Nie rozumiem chinczykofobii.
Toporne wykonanie, tanie wykonanie, tanie materiały nie są od razu synonimem awaryjności
Przykłady
- pistolet maszynowy AK-47, produkowany początkowo w manufakturach, kolba ze sklejki, fatalna jakość spasowania, podatny na rdzę - uznany za jedną z najlepszych broni ręcznych na świecie.
- meble IKEA, tanie, papier, płyta wiórowa, sklejka itp - najczęściej kupowane meble na świecie, ma niektóre wyroby dają...... 10 lat gwarancj
- radziecki Dniepr-11 tzw. czołg na dwóch kołach, typowy wyrób \"gniotsja nie łamiotsja\"
Itd.....itp.....
Nikt tu nie porównuje wykonania malucha i mercedesa i nie próbuje ma siłę mówić, że to to samo.
Te pojazdy mają być tanie, tanio wykonane i z tanich materiałów, i mają ..... jeździć bo to ich główne zadanie
Za wiele opinii o awaryjności tego sprzętu są odpowiedzialni właściciele, bo to oni próbują z robić z tego mercedesy i grzebią w nich ma potęgę.
Jestem przeciwnikiem wmawiania innym zarówno, że chińczyki to skończony szajs jak i to , że to najlepszy sprzęt pod słońcem.
Wielu ludzi tylko na taki nowy sprzęt ( nie każdy chce używkę ) stać i muszą sami zdecydować czy cena wystarczy aby zrekompensować jakość wykonania, trwałość, ewentualne naprawy itp.
Może używany markowy sprzęt posłużył by im i dłużej..... może.
Do twojej wylicznki dodam więc punkt
4. Staram się być obiektywny, a nie tylko powielać niepodparty konkretami stereotyp, tym bardziej, że mogę, patrząc na skalę sprzedaży, spokojnie stwierdzić, że na każdego,sceptycznie nastawiomego do chińczyków na tym forum znalazłby sie conajmniej jeden zadowolony z jego posiadania
BTW Jak ktoś będzie chciał kupić tanio trampki, też będziesz go na siłę przekonywał do kupna używanych Converse\'ów w ciucholandzie???
Nie sądzę, reszta to tylko kwestia..... skali
Porównania do Ikei czy Kałasza delikatnie mówiąc średnio trafione - to są tanie, masowe produkty, które zdają egzamin z ich użytkowania. Pokaż mi skuter made in china z 10letnią gwarancją. Poza tym pisałem już o co można sobie tę ich gwarancję (warunki, ich egzekwowanie) potłuc.
Chińczyki to JEST skończony szajs, co nie zmienia faktu, że mogą znaleźć się (i znajdują) jego amatorzy. Ludzie, którym chodzi właśnie o ten przedział cenowy, prostą konstrukcję (taką samą dla każdego chinola) i tanie części.
Mnie jednak od początku tej dyskusji chodzi o coś innego - ludzie powinni wiedzieć, że mają wybór i mieć odwagę z tego wyboru korzystać. Przecież ja nie ukrywam, że moim pierwszym skuterem był chińczyk. Z tych samych dokładnie powodów, które tu wałkujemy. Byłem zadowolony, nawet jak się notorycznie psuł - sprawiało mi radochę, że mogę coś przy nim zrobić, nauczyć się. Jednak po pierwsze jestem raczej pod tym względem ewenementem - ludzie chyba w większości kupują skuter, by na nim jeździć, a nie zgłębiać tajniki jego konstrukcji. A po drugie i ważniejsze - gdy jako drugi skuter nabyłem 8letniego Peugeota zrozumiałem, że można inaczej. Plastiki nie muszą się sypać od dotknięcia. Żarówki przepalać co 2 tygodnie. Kopka zacinać co 4 kopnięcie, a gaźnik zapychać w każdy wtorek. Po prostu można za normalne pieniądze nabyć skuter, który robi to co do niego należy - czyli jeździ. I tę czynność też wykonuje o niebo lepiej, szybciej i wygodniej od jego chińskiego odpowiednika. A kosztuje 500 zł więcej.
I tylko o to mi chodzi. Ale by znaleźć się w tym szczęśliwym położeniu należy oczywiście włożyć troszkę więcej wysiłku, czasu i energii niż wyprawa do Carrefoura.
P.S. Nie, nie będę polecał używanych Coverse'ów, bo zapewne wydzielałyby niezbyt ładną woń :) Poza tym co to za argument - mogłeś od razu pojechać z używanymi szczoteczkami do zębów albo gaciami, nieprawdaż?
"Ogary wykonane są niechlujnie i z najtańszych dostępnych materiałów, najtańszymi dostępnymi maszynami obsługiwanymi przez najtańszych pracowników."
W tą definicję kałach wpisuje się akurat idealnie
Pomijam już kwestię, że akurat obecny model Ogara jest nawet przyzwoicie wykonany.
Te Conversy i inne przykładybyły po to aby wyszła pewna niekonsekwencja wypowiedzi, bo we wcześniejszych postach mocno opierasz swoją opinię o chińskich motorowerach m. in. na doznaniach wizualnych lub kwestii materiałów i technologii produkcji. Z drugiej strony przyznajesz, że istnieją produkty, które pomimo podobnego braku reżimów jakościowych lub zastosowania tanich materiałów, mogą jednak być dobre.
Zakładam więc, że głównym czynnikiem generującym różnicę w,podejściu, jest Twoje doświadczenie nabyte przy pierwszym skuterze. Ja miałem Rometa RXL 50 , przejeździłem na nim 2 długie sezony, nie psuł się, nic nie odpadało, a serwis na przeglądach gwarancyjnych był realizowany bez zastrzeżeń ( nie wiem jakby wyglądał przy awariach, bo jak wspomniałem nic się nie zepsuło). Raz spisałem go na straty jak w czasie powodzi postał 24h w 1,5m wodzie, ale po osuszeniu i kilku niezbędnych wymianach i zabiegach kosmetycznych nam kwotę ok. 500, został przywrócony do życia i padł dopiero w wyniku "radosnej" eksploatacji pewnego nastolatka, który go kupił i koniecznie chciał z niego zrobić maszynę terenową.
Biorąc więc pod uwagę doświadczenia własne mamy sytuację patową.
Ja jednak dopuszczam myśl, że ten sprzęt może być awaryjny, a mi się trafił lepszy egzemplarz.
Ty jak zakładam nie miałeś okazjì widzieć sprawnie jeżdżacego chińczyka, więc rozumiem i Twoją opinię.
Nie sądze, żebyśmy osiągnęli coś dalszą dyskusją, mimo że w kilku rzeczach się zgadzamy.
BTW To jakie trampki byś polecił...... nowe Converse'y? Pamiętaj o skali....nadal ma znaczenie.
Mój skuter przez zime nie zardzewiał a było na nim 20cm śniegu, lakier sie nie złuszczył a plastiki i kanapa nie popękały. Odpala nawet po ulewie z kopniaka który sie jeszcze nie urwał. Plastiki nie popękały nawet jak go wandale wywalili na bok. Nic wtedy nie wyciekło.
Ma co prawda tylko 2200km przebiegu ale żadna z żarówek sie jeszcze nie przepaliła przez 1,5 roku. Pasek wcale nie jest zużyty.
Psuje się tylko to w co wsadzili łapy mechaniory już u nas w kraju i to psuje sie PO ich kombinacjach a nie przed.
Jak na razie zawsze kiedy wyjechał to wracał (oprócz jednego razu kiedy po wymianie cylindra na Airsal Sport ten cylinder się zatarł po 350-400km, wtedy pchałem- a zdemontowany chiński zapewne cylinder 50cc z 1000km przebiegu leży sobie w pudełku i ma się świetnie).
Lampy swięcą, kierunki działają.
Aczkolwiek dałem za niego więcej niż 1700zł i uważam że było warto.
Jego podstawową wadą było to że był kupiony w PL od firmy która ma za cel tylko sprzedawać! sprzedawać! sprzedawać!. I to jest zasadniczo problem chinoli - bylejakość obsługi technicznej u nas. Liste *firmowych* usterek miałem całkiem sporą (niewyregulowany gaźnik , brak kontrolki prawego migacza, niedokręcone tylne koło, odkształcona na stałe przednia opona od stania w salonie z minimalną ilością powietrza - ale to wszystko jakby sie wydarzyło U NAS a nie w chinach.
Ale po powrocie z almot-u nie miał żadnych wad (wiec można) a docierałem odblokowany skuter.
Miałem wybór, byłem świadom i kompletnie nie żałuje wyboru chińczyka. Już bardziej pluje sobie w brodę że kupiłem go od ludzi niekompetentnych i niezbyt uczciwi ludzie go dostawali w ręce do modyfikacji- ale to wciąż nie jest problem skutera tylko mechaników.
Wszystkie moje ponadplanowe wydatki na skuter (oprócz paliwa i oleju) i bujanie sie z problemami to działalność panów tunerów i doprowadzanie sprzętu do ładu po nich. A nie usterki chińskich części w chińskim skuterze.
Problemem chińskich skuterów jest zarówno obsługa w PL jak i wykonanie z gównianych materiałów. W naszym kraju cały czas cena jest najważniejszym kryterium wyboru w wielu aspektach życia to i chińskie skuterki schodzą na pniu.
@Wombat
Zapłaciłeś 1-2 tyś. więcej niż najpopularniejsze chińczyki, a teraz można kupić chińczyka nawet za 6 tys. i zapewne jest on jeszcze lepiej wykonany niż Twój. Niczego to nie udowadnia.
@Raven
Kałasznikow jest zwyczajnie prosty, tani i idiotoodporny, stąd popularność. Gdyby takie były skutery z ChRL to byłoby świetnie, brakuje im jednak idiotoodporności.
I w kółko o tych materiałach. Mantra jakaś chinolofobów.
Nawet jak się nie psują to przecież i tak powinny bo to przecież chińczyki.
tak jest nie umieją dotrzeć apotem z nich korzystać tylko narzekać a w rzeczywistości żaden z nich nie miał chinola tylko "markowy" za kasę tatusia,i za wszelką cene chce udowodnić swoją wyższość
Nie no przecież jak coś jest 3x tańsze to nie dlatego, że z gorszych materiałów....
Lucek, to nie zawsze jest takie jednoznaczne.Tanie koszty wytworzenia to przede wszystkim tania siła robocza, a dopiero potem tanie materiały. Wpływ na cenę ma też popyt na produkt i masowość jego produkcji.
W przypadku chińskich motorowerów, można śmiało zaryzykować tezę, że większość jeżdżących na świecie motorowerów to chińczyki (już same Chiny jako rynek lokalny by pewnie wystarczyły).
Do ceny markowego sprzętu dochodzi jeszcze niczym nieuzasadniony narzut z tytułu marki.
Dlaczego np czasza burgmana 400 kosztuje 1800 PLN a do DT300 tylko 700.
Prawda pewnie leży po środku, ale niektórzy producenci japońscy już odkryli że można sprzedawać taniej i np Yamaha potrafi sprzedawać swoje MT 700ccm niemal w cenie w której do niedawna miało YBR250 i wcale nie użyli tańszych materiałów.
Prawda, ale zmienia to faktu, że nie są to te same materiały z inną naklejką. Niejednokrotnie J23 pisał jak duża różnica w jakości występuje między poszczególnymi kopiami Quantuma.
Dyskusja trwa w najlepsze widze:D
Miałem być merytoryczny, więc będę taki. Phhh. ;-)
*
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kaizen
...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_5_why