te silniki MUSZĄ być kręcone żeby jechały- bo są małe. Po prostu.
natomiast nie mogą byc kręcone maxem, długo i bez wytchnienia.
Wombat napisał:
te silniki MUSZĄ być kręcone żeby jechały- bo są małe. Po prostu.
natomiast nie mogą byc kręcone maxem, długo i bez wytchnienia.
Zgodzę się że nie mogą bez wytchnienia, ale nie zgodzę się, że nie mogą długo bo mogą długo z wytchnieniem :)
tak, długo i nonstop ale z przerwami.
Panowie! Muszę zagadać jak stary Rebbe - Ty masz rację i Ty też masz rację... Dwusuwy faktycznie lepiej tolerują wysokie obroty i wiele z nich jest do tego konstrukcyjnie nieźle przygotowanych, ale to też i prawda, że im wyższe obroty, tym (przy danej konstrukcji) krótszy "międzyremontowy" czas pracy silnika. Stąd przecież tyle zajechanych skuterowych silniczków zmuszanych do pracy ponad ich konstrukcyjne/materiałowe możliwości. Dawanie silnikowi oddechu, to dawanie sobie dodatkowych tysięcy kilometrów do kolejnego remontu...
O taka ciekawostka:
http://www.przecinak.republika.pl/dwusuw.htm
"Eksploatacja
"Szybka jazda wpływa na szybsze zużycie się silnika" - często można usłyszeć takie stwierdzenie. Jak się okazuje, dwusuw najlepiej pracuje przy całkowicie otwartej przepustnicy, gdyż wówczas smarowanie i wewnętrzne chłodzenie mieszanką jest najlepsze - co prawda silnik jest wtedy mocno obciążony, ale na takie obciążenie został przecież obliczony i skonstruowany(...)"
"Kiedyś szwedzka firma Saab (zresztą produkująca samochody do dzisiaj) wykonała doświadczenie na dwucylindrowym dwusuwie. Pracował on bez zarzutu przez długie godziny z całkowicie otwartą przepustnicą. Następnie poddali go specjalnej próbie - pracował z dużymi obrotami po przymknięciu przepustnicy (po prostu został napędzony innym silnikiem). W takich warunkach łożyska wału po 20 minutach zatarły się - widać więc jak niekorzystne jest długie hamowanie silnikiem. Oczywiście silnikowi nie zaszkodzi wytworzenie takich warunków przez krótką chwilę."
żaden silnik nie został skonstruowany na długotrwałą prace z pełnym obciążeniem- to podstawowy błąd w tym artykule. NIE MA TAKICH ZWIERZĄT W PRZYRODZIE. Jeżeli obciążenie ma być duże projektuje sie silnik z odpowiednim marginesem tak żeby go nie eksploatować maxem a nie kupuje budzik żeby na chwile odpuszczać co 5 minut.
Saab już dawno nie produkuje samochodów :) to tylko logo na oplu z GM - zapewne za bardzo uwierzyli w takie doświadczenia ;).
A tak na poważnie - syntetyczny test na stanowisku badawczym to trochę inne warunki. W Centralnym Laboratorium Naftowym stanowisko diagnostyczne do badania oleju to silnik mniej więcej taki jak FSO 1600 robiący nonstop stałe 6000 obr z groszami, ze świecącym na czerwono wydechem i z magistralą olejową *zbocznikowaną* o stanowisko laboratoryjne gdzie olej sie badało i wracał do silnika. Chodzi to całymi dniami tak.
Co do tej twojej legandarnej trwałości dwusuwów z syren..itp.. owszem-pobitą nią rekord jazdy non stop przez 65 godzin po torze ALE:
-prędkość na torze wynosiła 77km/h a przecież syreny miały Vmax 105-120km/h
- przebiegi międzynaprawcze dla silników syreny w cywilnej eksploatacji to 50.000-70.000 tyś km więc szału nie ma zwłaszcza że to jednostki kręcące sie do 4200-4500 a nie 8-11 tyś i niezbyt wysilony bo z 800-900 cm i 3 cylindrów generujący 27-40KM.
w 4T (i to lepszym niż skuterowym) szału nie ma. W 1973 robi testy właśnie takim FSO z stanowiska jak w laboratorium (a jechali naprawde ostro - jak na fiaciora- 138km/h) i już po 6500km mieli wypalone dziury w tłoku. czyli 2 dni pałowania i po silniku..
cyt: Dziś wiemy że to nie mechanizm zawinił, tylko brak przewidywania z naszej strony. Gaźnik ustawiony był tak jak na rajd, natomiast jazda z jednakową prędkością i takim samym wychyleniem przepustnicy powodowała brak odpowiedniego przepływu świeżej benzyny. Już samo to, że na początku spalanie byto w granicach 7-8 1/100 km powinno nas zastanowić! My cieszyliśmy się że samochód mało pali. Efekt - wypalony tłok - przyczyna złe nastawy gaźnika. Potem kiedy samochód jechał, inż. żiółek pojechał do fabryki i dobrał odpowiednie dysze, które natychmiast założyliśmy na dalszą jazdę\\\"...
.
jak widzisz bez specjalnego skonfigurowania gaźnika pod taką eksploatacje (a głupota byłoby tak konfigurować seryjne silniki w cywilnych pojazdach) taka eksploatacja jest zabójcza. Nie udowodnisz niczym że jazda maksem jest zdrowa albo że nie jest szkodliwa. ZAWSZE jest szkodliwa bo to max. Ale konstrukcyjny max a nie eksploatacja na maxie przewidzianym przez konstruktora dla użytkownika.
Te 8-9 tys obr nawet dla chińskiego skutera to raczej norma gdzie przy 8000 obr dopiero mają max moc - a nie max. Są z reguły za słabe i w zbyt ciężkich maszynach żeby sie zbliżyć do niebezpiecznych dla siebie wartości. Ale już podróż w rejony 11 tyś obrotów mocy użytkowej oznacza potrzebę zastosowania wału wyważanego do 15-16 tyś
piszesz o chłodzeniu denka tłoka- ale to zabezpiecza denko przed przepaleniem, przetopieniem, żarzeniem się nagaru a tłoki jakoś tak najcześciej zacierają sie powierzchnią boczną (płaszczem) a nie denkiem. Stad w cylindrach klasy sport te 6-8 okien przepłukiwania na całym obwodzie tłoka, do tego dochodzi środek smarujący rozrzedzony paliwem, łatwo sie w nim rozpuszczający, łatwo zrywający film olejowy z gładzi cylindrowych (tym łatwiej im wyższe obroty) a każde płukanie powoduje zerwanie tego filmu/spłukanie i nierównomierne rozprowadzenie nowego, szybkoparującego.
Skoro wiesz co to jest VTEC to wiesz że żeby silnik nie był efektywny od 2000 do 6500 to w pewnym momencie trzeba zmienić charakterystyke rozrządu. Rozrząd przestawia sie w *wyścigowy* zakres i może pracować do 8500-9000 obr. Z kolei zepsuty VTEC (zaciety na wyścigowym zakresie) albo wałki VTEC Killer i próba jazdy z 3000 obr to nieszczeście. Dlatego wolne muszą być strasznie wysokie bo inaczej zgaśnie.
Taką *wyścigową charekterystyke ale na codzień* ma mały silnik skuterka. Ale to ma konsekwencje.
Dwusów nie ma tego luksusu który nazywa sie VTC. Ma cylinder z oknami na sztywno zoptymalizowanymi do pewnych prędkości obrotowych. Te okna są tak dobrane żeby tą maszyną sprawnie poruszać się 45-50km/h. Wtedy napełnienie, schładzanie.. itd jest najefektywniejsze.
Ale jak ściągasz blokady i kręcisz wyżej to ta charakterystyka sie rozjeżdża. Najcześciej mieszanka sie zubaża, rośnie troche moc bo rośnie EGT ale wzrost EGT to też wzrost warunków niekorzystnych dla silnika a już przepłukiwanie nie jest takie idealne. Im dłużej to utrzymujesz tym bardziej wzrasta ryzyko awarii głównie z powodu wzrostu temperatury. Ale liczą sie też wibracje.
Najprostszy przykład- co odróżnia chińskie dziadowskie biegówki które o dziwo mają spore przebiegi bez awarii od chińskich dziadowskich skuterów z CVT które sie kończą szybciej? Zmienne obroty w biegówce. W biegówce jak masz 4000obr i chcesz troszkę przyśpieszyć to możesz zredukować i podnieść obroty o 500 czy 1000. W CVT możesz tylko odkręcić gaz do 7-8 tyś i go na tych obrotach przytrzymać. I głównie dlatego żyją krócej. Wiec niby im to mało szkodzi ale robią od 1/3 do 1/2 mniejsze przebiegi niż biegówki. Niestety lekarstwem na małą pojemność jest albo doładowanie albo wzrost obrotów i zmiana przełożeń. Co zabija silniki? obroty. Co ma każdy współczesny samochód sterowany elektronicznie - czerwone pole na obrotomierzu i elektroniczne odcięcie obrotów. I przez to trzeba produkować skomplikowane skrzynie biegów z 7 biegami...a przecież można by zrobić lepiej silnik. Ale łatwiej jest zrobić 7 biegową skrzynie wielkości pudełka na buty niż silnik bezawaryjnie znoszący wysokie obroty.
Miałeś H22Ax w 2.2 VTEC to wiesz że ten silnik jest zasadnioczo nietuningowalny choć jest świetny. W B16 czy B18 zrobienie wolnossących 250KM nie jest wielkim wyzwaniem z 1.6 i 1.8 i to będzie długo jeździć. H22A ma za ciezkie graty w środku. Z jego seryjnych 2.2litra i 200KM w cywilach w jednostkach TypeR (H22A7) i Prelude Type-S JDM Spec (niebieski dekiel zaworów) robią 227KM. Zrobić mu 250KM to oznacza rozwiercić go do 2.6, wywalić tuleje FRM na rzecz innych i miec nadzieje że sie nie rozleci.Dlaczego? Dlatego że sie nie lubi kręcić wyżej niż fabryka dała i tak dała wysoko.
Kiedyś hamowaliśmy Accorda 1.8 VTEC z rev limiterem na 7500obr. Kolega sie rąbnął przy zmianie biegów (redukcjach) i wbił II czy III. Rozpędzone rolki hamowni napędziły koła, te skrzynie a ta silnik. Zawył tak że mysleliśmy że sypnie stalowym deszczem. Hamowania pokazała 10.000 obr i nawet go nie zatrzęsło. Chojnacki stwierdził że powinno byc już po silniku ale jeżeli nie jest to znaczy że honda te lekki jednostki które ogranicza na 7500 wyważa na ponad 12.000 obr.Po co? To tylko honda wie. Ale nie bez powodu jest największym producentem i dostawcą silników na świecie.
po tej przygodzie honda dostała jeszcze 50KM strzał nitro i żyła długo i szczęśliwie. tylko dlatego że ktoś przewidział abstrakcyjne obroty w tym silniku.
Rany Wombat - z całym szacunkiem ale polemizujesz z tamtym artykułem tutaj. Ja go tylko zacytowałem bez komentarza nawet :)
Jeśli chodzi o żywotność chińskich skuterów to raczej największy wplyw ma właśnie jakość wykonania i spasowania podzespołów włącznie właśnie z wyważeniem wału. Markowe silniki robią pięciokrotny przebieg chinskich mimo że 99% użytkowników nie ma zupełnie pojęcia o technikach jazdy dwusuwem czy w ogóle o budowie silnika spalinowego.
Mocy osiąganej z silnika syreny nawet nie powinno się porównywać do dzisiejszych konstrukcji bo przepaść jest tak w jakości części jak i w samej technologii.
Sam piszesz o dobraniu charakterystyki silnika skutera do jazdy 45-50 więc jest to jego maks - na tyle został przygotowany i to mu nie szkodzi. Każdy tuning silnika /czy tam odblokowywanie w przypadku skutera/ w 99,99% przypadków wiąże się ze zwiększeniem zużycia podzespołów silnika a to dla tego że nie został do tego przygotowany. Nigdzie nikt nie pisał, że te silniki mają się kręcić do 15k rpm i to wytrzymywać. Mówimy o cywilnej jednostce w stanie fabrycznego oryginału (chociaż na temat chińskich fabrycznych oryginałów dużo by można powiedzieć hehe).
Na dodatek ciągle opierasz się na wytrzymałości wyczynowych konstrukcji i na tym jak to konstruktorzy muszą dodatkowe chłodzenie wprowadzać itp. Akurat w wyczynowych silnikach nie jest problemem ciągła jazda z max obrotami bo to NIE JEST tak obciążające dla silnika jak ciągłe otwieranie przepustnicy na max a następnie jej zamykanie. Jazda z maks prędkością i max obrotami nie jest tak obciążająca dla silnika jak ciągłe gwałtowne przyspieszanie.
Jak już wspomniałem już wcześniej że wybiegasz ciut za daleko jak na temat dwusuwa a teraz to już popuściłeś wodzy, ale i tak jeśli chodzi o zmienne fazy rozrządu w hondzie to lepszym rozwiązaniem jest vanos bmw gdzie fazy rozrządu zmieniają się płynnie,
SAAB splajtował - fakt - ale nie dla tego że byli kiepscy - wręcz przeciwnie, ich samochody były jednymi z najlepszych i najtrwalszych konstrukcji a wiele dzisiejszych nowych rozwiązań technologicznych mamy właśnie dzięki nim. Inżynierowie z saab-a stawiali przede wszystkim na bezpieczeństwo i jakość - a byli w tym na prawdę dobrzy, więc raczej ich doświadczenia bardziej do mnie przemawiają niż fakt, że GM postanowił ich zamknąć dla tego że nie chcieli produkować bubli. A że dawno.... No cóż, nie uważam by było to aż tak dawno a artykuł który cytowałem do najnowszych tez nie należy :)
Sorry że tak krótko ale szersza dyskusja z 90% tekstu była by fajna ale w innym temacie :)
Polemizuje bo to dziedzina w której sie kształciłem, zawód wyuczony i hobby przez długi lata. Wydaje mi się że wiem co pisze.
.
.
>>>> Sam piszesz o dobraniu charakterystyki silnika skutera do jazdy 45-50 więc jest to jego maks - na tyle został przygotowany i to mu nie szkodzi.
..
No własnie. Ale skoro gość już może walić nie 50 tylko 65 z manetką odkręconą do oporu to znaczy że przekracza maxa przewidzianego konstrukcyjnie dla długiej eksploatacji.
I specjalnie nie porównywałem sprzętów lepszych (droższych, z lepszych materiałów i precyzyjniej wykonanych) z tańszymi tylko chinola jednego typu i chinola drugiego typu. Biegówka Vs CVT.
.
.
>>>>Akurat w wyczynowych silnikach nie jest problemem ciągła jazda z max obrotami bo to NIE JEST tak obciążające dla silnika jak ciągłe otwieranie przepustnicy na max a następnie jej zamykanie. Jazda z maks prędkością i max obrotami nie jest tak obciążająca dla silnika jak ciągłe gwałtowne przyspieszanie
..
To jest problem raczej dla układu przeniesienia napędu. Zwłaszcza w samochodach 4x4 na przyczepnym podłożu. Problem wytrzymania wysokich obrotów pozostaje niezmienny.
.
.
>> ale i tak jeśli chodzi o zmienne fazy rozrządu w hondzie to lepszym rozwiązaniem jest vanos bmw gdzie fazy rozrządu zmieniają się płynnie
.
Honde miałeś i takie herezje wypisujesz? Vanos w BMW jest po pierwsze tragicznie awaryjny, po drugie kiedy honda robiła silniki VTEC z systemem zmiennych faz na oba wałki Vanos w BMW dotyczył tylko jednego wałka i był prosty i prostacki. O takich cudach jak e-VTEC (który był 3 stopniowy) bmw mogło tylko pomarzyć. TERAZ vanos owszem- jest płynny. tylko że i-VTEC hondy czy vvti-l toyoty też. To nie bmw dzierży tu palme pierwszeństwa i nigdy nie dzierżył.
.
.
>>>>SAAB splajtował - fakt - ale nie dla tego że byli kiepscy - wręcz przeciwnie, ich samochody były jednymi z najlepszych i najtrwalszych konstrukcji a wiele dzisiejszych nowych rozwiązań technologicznych mamy właśnie dzięki nim.
.
????? Przepraszam a co SAAB takiego rewolucyjnego dał motoryzacji oprócz stacyjki między fotelami i możliwością wygaszenia całej deski oprócz prędkościomierza i obrotomierza (że niby to jak w samolocie w czasie nocnych lotów)?
Co do oleju to podaję, że używam półsyntetyku Yamahy.
Ponieważ są różne opinie szanownych doświadczonych forumowiczów wspomnę tylko, że instrukcja obsługi zawiera podpowiedź na to jak długo można jechać dwusuwem na maxa. Zdaniem Yamahy należy takiej długotrwałej jazdy unikać. Nie piszą jednak, że w przypadku takiej jazdy przez godzinę dojdzie do jakiejś katastrofy np. do zatarcia silnika. W bardziej błahych kwestiach są ostrzeżenia np. że jak paliwo kapnie na plastiki to może im zaszkodzić, albo że obciążenie większe od maksymalnego (163 kilo) niszczy ogumienie.
To ile Waszym zdaniem taki skuter przejedzie bez poważniejszego remontu zważywszy, że stosujemy się do zalecenia i dajemy silniczkowi odpocząć ( dzienną trasę 10 km pokonujemy w połowie na v max a w połowie wolnej bo ciągle są wąskie korki, światła, skręty, ronda i przejścia dla pieszych.)
godzina takim tempem to już jest długotrwała jazda- uwierz mi.
A co do reszty...10km nie dystans nawet jeżeli go przejedziesz dynamicznie czy też ostro. 65km/h ZAKŁADAJĄC że wszystkie inne elementy są sprawne i np nie musisz kręcić jej jak wariat żeby te 65 jechac bo sie pasek ślizga to żadna extrema dla tego silnika.
Na (nie),zywotność silnika wpływa tyle kwestii i czynników, że długo by wymieniać. Nie tylko sposób jazdy, nie tylko obciażenie silnika, nie tylko stosowany olej ale także jego dawkowanie, czystość filtrów, jakość paliwa, temperatura i wilgotnosć powietrza... Długo by mówić.
Swoją drogą - mój Indianin ma czerwone pole od 8000 obrotów. Odblokowany wykręca 9000, z górki 9500. Blokowany był do 7100. Czy to tylko żeby dostosować go do przepisów (45 km/h) czy też z powodu troski o jego przebiegi międzyremontowe?
o wszystko na raz.
Pogodzę was wszystkich, albo jeszcze bardziej nawet poróżnię. Jedno z dwojga jest wam tutaj dane. ;-)
*
http://www.zachowajto.pl/xGFKqHq/performance-tuning-graham-bell-rar
*
Nie moja to jednak działka. Zasadniczo. Jednakowoż, pilarkę 2T posiadam i nawet nadal działa dość skutecznie (zazwyczaj po ostrzeniu łańcucha tnącego). I metry drzewa nadal lecą, a zima już blisko i trzeba opał przed tym jakoś i...*wysezonować*.
Mogę tak długo tutaj, tylko... kto to kumaty czyta ??? Jakoś żadnego nie widać. :-)
No dobra, przyznam się... Rozumiem to nad wyraz wybornie. Mało ostra piła to przekleństwo. Nie pomagają wtedy, ani obroty, ani dobry olej... Nawet przerwy nie pomagają, gdy się ich nie wykorzysta na ostrzenie łańcucha... :(
Czyli jestem, durny, Kocie? Wywnioskowałem tak trochę. Albo jestem naprawdę durny, bo myślę, że taki jestem?
Podsumuję temat: kazdy silnik lubi inny styl pracy. I to jego właściciel powinien go wyczuć. Ja swój poznałem i wiem jak nim jeździć. I kazdy musi zrobić to samo. Wiedzieć i poznać przy jakich obrotach pracuje najlepiej, kiedy dostaje zadyszki, kiedy odpuścić pałę i jaki olej stosować. Ja już wiem. Teraz kolej na Was - jeśli jeszcze nie poznaliście waszych maszyn. Trzeba jeździć i słuchać, wyczuwać. I będzie się wiedziało. Skoro poradziliście sobie z o wiele trudniejszymi do obsługi urządzeniami (czyli kobietami) to i poradzice sobie z małym silniczkiem.
Ależ Ryszardzie, Mateuszu, Kisiu, panie Marcinie... ;D
*
Kobietę się ciśnie zawsze w opór, inaczej zwykła jest strajkować pod byle pozorem i nawet gdzieś... *na lewo* chodzić. ;-)
*
Obsługa *TEGO CZEGOŚ* jest więc bardzo prosta, w przeciwieństwie do... chińskich popylaczy. Rzekłbym, bo nad tym trzeba czasami i... *podumać* nieco. ;D
*
Faktycznie, mógłbyś jednak mniej tutaj zrzędzić, a więcej działać w swoim obecnym życiu, bo ono jest jednak dość krótkie i nie trzeba popadać non-stop w jakąś traumę, bądź nawet taką zwykłą... melancholię. Zasadniczo. Uszy do góry... niedźwiedziu. ;DDD
Ach, Boże, Boże, mówię... Tak to jest.
Kobietę się ciśnie w opór, a i kazdy silnik też tak lubi od czasu do czasu. To jest nawet coś co mu się należy. Jak urlop człowiekowi w normalnej pracy.
Miło mi, że mogę być niedźwiedziem i rysiem - misiem nawet. Wszystko zależy od punktu widzenia.
Tak więc wracając do tematu - na pełnym zakresie obrotów - i wszystko z głową. I słuchajmy naszych silników - będziemy wiedzieć więcej.
Fajny temat się zrobiił - niby proste pytanie, a tu już trzy strony wywodów.
I pewnie będzie i nawet czwarta strona. Stali bywalcy mają tutaj wszak swoje prawa. Zasadniczo. ;-)
A niech bedzie i piąta nawet.
A ja swojego przepałuję przez Rewolucji Październikowej w poniedziałek przez 7 km bez przerwy na dziadowskim oleju i nic mu nie będzie:-)